مصاحبه با جناب دکتر سعید غفرانی
آقای دکتر غفرانی رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان استان تهران است و مدت ۴ سال است این مقام را بهعهده دارد. ایشان دارای کارشناسی و کارشناسی ارشد عمران، و دکترای شهرسازی است. این مصاحبه توسط آقای مهندس کرمی و سرکار خانم ربیعی انجام شده است.
خانم ربیعی: ازانجمن بازرسیفنی وآزمایشهای غیرمخرب در خدمتتان هستیم. ما در انجمن چند کمیته داریم که یکی از آنها، کمیتۀ ساختمان است. این کمیته درزمینۀ اجرای آزمایشهای غیرمخرب در ساختمانها فعالیت میکند و ارتباط مستقیم با نظاممهندسی ساختمان دارد.
دکتر غفرانی: منظور از آزمایشهای غیرمخرب چیست؟
آقای تازیکه: اگر ما آزمایشهایی شامل کشش، خَمش و ضربه را آزمایشهای مخرب در نظر بگیریم که مواد خام پس از انجام آزمایش دیگر کارایی خود را ندارند و غیرقابلاستفاده میشوند، درمقابل، آزمایشهای غیرمخرب شامل روشهایی نظیر اولتراسونیک و ذرات مغناطیسی میشوند که آسیبی به مادۀ مورد آزمایش نمیرسانند..
غفرانی: پس منظورتان روشهای غیرمخرب است؟
تازیکه: بله.
آقای کرمی: آقای دکتر، ما یک انجمن تخصصی هستیم. همکاران ما سالها در صنایع نفت، گاز، پتروشیمی و … درزمینهی بازرسی فنی، بازرسی جوش، تستهای جوش و تستهای غیرمخرب فعال بوده اند. ما شرکتهایی با سابقهی بیست تا سی سال فعالیت داریم و همچنین کارشناسان صنعت متالوژی، جوش و مکانیک که تخصصشان سازه و بازسازی جوش است. این افراد هیچگونه جایگاهی در ساختار نظام مهندسی ساختمان ندارند.
غفرانی: البته بهطور مستقیم ندارند.
کرمی: کارشناس مهندسی جوش، طبق دستورالعمل نظام مهندسی باید یک فرد دارای پروانه را، که شاید تخصص لازم درزمینهی جوش را هم نداشته باشد، مدیرعامل یا عضو هیئتمدیرهی شرکت خود کند تا بتواند در ساختار نظام مهندسی کار کند. در ساختوسازهای خارجشهری نهاد راهبردی ریاستجمهوری یا سازمان برنامهوبودجه تأییدصلاحیت خاص خود را دارد. ادارۀ استاندارد هم تأییدصلاحیت خود را دارد. اما تنها جایی که جلوی کار کردن ما را میگیرد سازمان نظام مهندسی است. آیا نظام مهندسی برنامهای برای تغییر ساختار خود، ورود رشتههای جدید در آن و استفاده از متخصصین دیگر در این رشتههای خاص دارد یا نه؟
غفرانی: با تشکر از اینکه وقت گذاشتید و به اینجا آمدید؛ ببینید ما دو نوع نگاه، یکی شخصی و یکی در چارچوب قانون، میتوانیم به این مسئله بیاندازیم. نگاه شخصی من این است که ما باید امکان استفاده از رشتههای تخصصیِمرتبط به موضوع ساختمانسازی را فراهم کنیم. در چارچوب قانون میبینیم که چنین بستری فراهم نشده است. قانونگزار در زمان تصویب قانون در سال ۱۳۷۴ موضوع را درقالب ۷ رشته تعریف کرده و گفته که موضوع نظام مهندسی (کل ساختار کلان شهری که از اجزاء شهری شکل میگیرد ) و کنترل ساختمان باید توأم با بهرهگیری از متخصصین هر ۷ رشتهی شهرسازی، معماری، عمران، برق، مکانیک، نقشهبرداری و ترافیک باشد. درنتیجه در اختیار ما نیست که تصمیمی غیر از این بگیریم. ما این موضوع را در هیئتمدیره هم مطرح، و پیرامونش بحث کرده ایم، اما هیئتمدیره در چارچوب قانون چنین اجازهای را به ما نداد. ما درپی این بودیم که از برخی از این تخصصها، دستکم در شرکتها، استفاده کنیم. در اصلاح قانون هم به این مسائل نپرداخته اند. بهنظرم این مسائل را باید در بخش آییننامههای اصلاحی قانون، که بعداً تهیه میشود، دنبال کنید، ضمن اینکه باید در این زمینه ارتباط خود را با وزارتخانهها بیشتر کنید. چون آنها متولی قانون، تهیهکنندهی آییننامهها و تضمینکنندهی اجرای قانون و آییننامهها هستند. قانون را مجلس تصویب میکند، به دولت ابلاغ میکند، دولت به بخش ذیربط آن ارجاع میدهد و بخش ذیربط آییننامهی آن را مینویسد. لذا آنها هستند که باید بهشکلی برای این مسائل شما جایگاهی قانونی پیدا کنند. توصیهی من در این زمینه، براساس نگاه شخصیام، این است که این رشتهها درخدمت نظاممهندسی قرار بگیرند و امکان استفاده از آنها فراهم شود. اما اگر بخواهیم در چارچوب قانون حرکت کنیم، قانون چنین اجازهای را به ما نمیدهد و ما را به ۷ رشتهی معیّن، با جایگاه و نقش مشخص، محدود کرده است. لذا بهنظرم شما این مسئله را از وزارتخانه پیگیری کنید و سعی کنید که از امکانات این وزارتخانه برای دستیابی به مقصودتان استفاده کنید.
کرمی: فرمایش شما کاملاً درست است و ما با آن موافقیم ولی به قوانین نظام مهندسی و مسکن و شهرسازی و روابط و مسئولیتهای آنها که نگاه کنیم میبینیم، بهخصوص در شهر تهران باتوجهبه جایگاه آن، نظاممهندسیِ ساختمان واحدی است که قانونگزار مسئولیت ساختمان را بهعهدۀ آن گذاشته است. همانطور که شما گفتید این قانون باید بازبینی شود. شما بهعنوان مدیر نظام مهندسی ساختمان، که دغدغههای مربوط به مقولۀ ساحتمان رادارید، فکر میکنید خود نظام مهندسی، باتوجهبه دغدغههای موجود و جای خالی متخصصین،چه حرکتهایی در این موردانجام داده است؟
غفرانی: ببینید، کمیتۀ جوش در اینجا تشکیل شده و حدود یک سال است که افرادی ازطرف انجمنهای تخصصی عضو در آن حضور مییابند. متأسفانه هربار دستورالعملی نوشته میشود، به وزارتخانه میرود، شش ماه میگذرد، با بخشهایی از آن مخالفت میشود و برگشت میخورد، و باز میرود و برمیگردد.
کرمی: تشکیل جلسه با وزیر برای شما، بهعنوان فردی که بتواند دغدغههای مربوط به ساختمان را مطرح کند، خیلی راحت تر است. آیا بهغیراز بحث مجلس، سازمان نظام مهندسی میتواند ازطریق وزارتخانه کاری صورت بدهد؟
غفرانی: من بهعنوان رئیس سازمان باید بگویم تصمیمگیری دربارۀ این مسئله در اختیار من نیست و چون به مبحث ساختار ساختوساز و تعامل با قانون و آییننامه مربوط میشود حتماً باید در هیئت مدیره مطرح شود. ما این پیشنهاد را به هیئت مدیره بردیم. اعضای هیئتمدیره موافقت نکردند که ما از این تخصصها حتی در شرکتها استفاده کنیم، و حتی شرکتها را طوری محدود کردند که اصلاً از این گرایشهای غیرحرفهای ذکرشده در قانون استفاده نشود. من این را با تدابیری تعدیل کردم تا شرکتهایی که از این بابت گرفتاری پیدا کرده بودند مشکلشان برطرف شود. ولی اینکه ما بتوانیم این مورد را در هیئتمدیره مطرح کنیم و زمینهای برای ورود و شراکت شما به حرفۀ خود فراهم کنیم، یعنی به آن شکل قانونی بدهیم، متأسفانه فضای آن اصلاً فراهم نیست. درواقع تعداد تحصیلکردهها و پروانههای اشتغال صادرشده، کمبود کار، و عدم امکان تأمین کار برای حرفهمندها در این رشتههای هفتگانه از عوامل موضعگیری آنها است. اگر ما چنین کاری بکنیم مجامع ما هم به ما اعتراض میکنند که ما خودمان بیکاریم، شما رشتههای دیگر را وارد سیستم ما میکنید و میخواهید به آنها کار بدهید؟ اینها موانع آشکار و پنهانی است که وجود دارد و نمیگذارد این پیشنهاد را، که من هم به آن معتقدم، عملیاتی کنیم.
تازیکه:. انجمن ما معتقد است که وقتی میخواهیم در یک حوزۀ تخصصی فعالیت کنیم باید ساختار خود را با شرایط آن تطبیق بدهیم. اگر لازم است که در حوزۀ ساختمان کار کنیم باید مقررات این حوزه را بدانیم و با این ساختار آشنا باشیم. ما این را قبول داریم. خواهش ما این است که آن ظرفیتهایی که در قانون لحاظ شده، و میتوان از آنها استفاده کرد، به کار بیافتد. بحث دیگر استاندارد ۳۸۳۴ است که برای ساختمانها تدارک دیده شده است ولی تعداد انگشتشماری از کارخانههای ما این استاندارد را مستقر کرده اند و گواهینامهاش را اخذ کرده اند. نظاممهندسی در این مورد چه جهتگیری و چه برنامهای دارد؟
سؤال دیگر اینکه آیا شرکتهای بازرسی جوش حتماً باید پروانه داشته باشند یا مثل شرکتهای آسانسوری، که پروانه ندارند، میتوانند بدون داشتن پروانه نظارت بر سازه را انجام دهند. اگر تأییدصلاحیت ادارۀ استاندارد یا ارگانهای دیگر را داشته باشند شما کارشان را قبول می کنید؟
غفرانی: آنچه که مسلّم است اینکه اگر شرکتها از ویژگیهای استاندارد برخوردار باشند برای ما خیلی مطلوبتر است. این فاکتور مهمی است که کسانی در بخشی از کار ساختمان، چه بهصورت اجرایی و چه بهشکل نظارتی، به ما کمک کنند که تخصصشان با حوزۀ کاریشان مرتبط باشد و گواهی لازم را از مراجع ذیربط قانونی گرفته باشند. واگذاری آسانسورها هم درقالب مجموعهای از این بررسیها صورت گرفته. شما میگویید در جایی مجموعهای از خدمات به گروهی داده شده که صلاحیت ندارند؟
کرمی: نه، صلاحیت دارند ولی عضو نظاممهندسی نیستند.
غفرانی: و شما میگویید چرا به شما هم، که عضو نیستید، داده نمیشود؟
تازیکه: بله.
غفرانی: ماهیت آسانسور، شامل محفظه، اتاقک، کانال و …، بهشکل معمول و مشخصی درآمده که، باوجود مشکلات خود آن، عناصر محدود و فضای بستهای دارد. ورود شما به این حوزه با کسانی که مدعی این حرفه اند تداخل پیدا میکند. مهندسین ساختمان مدعی اند که خودشان همهچیز را میدانند و احساسشان نسبت به ورود شما احساس خطر برای بازار کارشان است. متأسفانه وضعیت بسیار بدی را شاهدیم. امسال مهندسینی با پایۀ یک داریم که نتوانسته اند کار بگیرند. در چنین فضایی قبول کنید که حساسیتها بالا میرود. زمانی همه درگیر کار هستند و اصلاً دنبال کسی میگردند که کمک کند و باری از دوششان بردارد. متأسفانه ما در این شرایط بستر لازم برای فعالیت جمع مهندسین، شامل ۵۰۰۰۰ مهندس دارای پروانۀ اشتغالِ متقاضی کار در هفت رشته در تهران، و ۵۰۰۰۰ نفر که کارت عضویت دارند و ازطریق آزمون دنبال ورود به عرصه هستند، را نداریم. اینها، درکنار آن رکود، جماعت را حساس میکند. دادن کار به شرکتهای آسانسور آنچنان برای بازار کار مهندسین عمران و معمار مشکلساز نیست.
تازیکه: درست است که شما باید جوابگوی افراد رشتۀ ساختمان، یعنی اعضای نظاممهندسی بهصورت حقیقی باشید. اماقصد ما گرفتن کار آنها نیست. چرا مهندس ناظر ساختمان، که باید ساختمان را تأیید کند، خود را درگیر مسئولیتی بکند که نه تجهیزاتش را دارد و نه تخصصش را. اگر مشکلی در آینده پیش بیاید هم باید جوابگو باشد.
غفرانی: بهنظرم در این مورد ما به دو شکل میتوانیم عمل کنیم. یکی اینکه در یک مسیر قانونی برای آن جایگاه قانونی باز کنیم که در اختیار ما نیست. دیگر اینکه ما وارد قراردادهایی با شما بشویم که شما در کنترل جوشها، بهعنوان بازرسان ما، همکاری کنید. این را من میتوانم بهطریقی در سازمان به جریان بیاندازم. شما یک درخواست کتبی در این زمینه برای ما بنویسید، ما آن را در هیئتمدیره مطرح میکنیم، اگر لازم بود یکی از شما را به اینجا دعوت میکنیم تا توضیحاتی در جلسه ارائه کند. فکر میکنم چنین کاری لازم است. الآن جزو قرارداد شرکتهای کنترل بازرسی خود ما است که ساختمانها را کنترل کنند که ناظر و سازنده داشته باشند. قراردادمان با آنها هم خصوصی است، انجمنی وجود دارد و میرود این کار را انجام میدهد. بخش کنترل جوش هم بهعنوان کنترل وضعیت پایداری ساختمانها مهم است. میشود طیّ قراردادی از امکانات و تجهیزات شما استفاده کرد تا در ادامۀ آن، مسیر باز شود، تداخلی هم ایجاد نمیشود؛ ما در چارچوب مقررات خودمان قراردادی با شما میبندیم و مبلغی به شما میدهیم و شما مواردی را برای ما کنترل میکنید، یا مالک را وادار میکنیم با شما قرارداد ببندد. باید روی راههای دیگر هم کار کرد. اگر مبلغ قرارداد درشت نباشد ازطریق سازمان اقدام میکنیم و اگر مبلغ درشت باشد، و باتوجهبه منابع مالی و بودجۀ ما مجمع به آن رأی ندهد و تصویب نشود، باید مسیری را باز کنیم که مالک برای ارتقاء ساختمان خودش این مبلغ را پرداخت کند. اگر ما ورود پیدا کنیم شاید بشود چنین کاری کرد. ما میتوانیم این مورد را بهعنوان یک فاکتور اجباری پیشنهاد کنیم تا از تجهیزات و امکانات شما استفاده شود.
کرمی: آقای دکتر، پیشنهاد من در بحث افراد حقیقی این است که از کارشناسان رشتۀ متالوژی، جوش و مکانیک، که تخصصشان بازرسی جوش است، درکنار مهندسین عمرانی و ناظر خودتان استفاده شود.
غفرانی: حق و حقوقتان را چهکسی باید بپردازد؟
کرمی: خودِ مالک.
غفرانی: در این مورد، در چارچوب قانون، یعنی ساختاری کلی که قانون تعریف کرده، من همکاری میکنم.
تازیکه: آقای دکتر، من میخواهم بر استاندارد ۳۸۳۴ تأکید کنم که اگر بههمت شما جای خود را در صنعتیسازی ساختمان باز کند، حال با هر رویکرد و شیوهای که برای شما امکانپذیر باشد، اثر ماندگاری از دورۀ حضور شما در این منصب خواهد بود.
غفرانی: این استاندارد بر چه مواردی تأکید میکند؟
تازیکه: ۳۸۳۴ میگوید وقتی شما یک سازۀ فلزی را میسازید و جوشکاری انجام میدهید، مواردی باید در آن لحاظ شود؛ یعنی موادخام و اجرای آن باید وضعیت مشخصی داشته باشد، پرسنلی که مشغول اجرای آن میشوند باید تخصصها و شرحوظایف معیّنی داشته باشند و دستگاهها باید کالیبره باشند تا کیفیت کار رعایت شود.
غفرانی: شما پیشنهاداتتان را بهصورت مکتوب به ما بدهید. من معتقد به استفاده از تخصص شما هستم، منتها در چارچوب شرایط موجود. اگر شما بخواهید از اینجا پروانه بگیرید، واقعاً امکانپذیر نیست.ولی ما میتوانیم با قراردادهایی از تخصص و تجهیزات شما، بهعنوان یک شاخۀ فرعی، استفاده کنیم. من درحد بضاعت، و آنچه تحت اختیار من است، اقدام میکنم و در غیراین صورت در هیئتمدیره مصوب میکنیم تا در خدمتتان باشیم.
ربیعی: از لطف شما و زمانی که در اختیار ما گذاشتید تشکر میکنیم.
