مصاحبه با مهندس مرندی مقدم (۲۰/۸/۱۳۹۳)
سازمان ملی استاندارد
خانم ربیعی: انجمن ما از سال ۱۳۷۹ شکل گرفته و با توجه به اینکه در فرآیند ساخت، تولید، نگهداری و بازرسیهای مختلف صنف ما فعال است و کارشناسان ما در تدوین استانداردها و دستورالعملها همکاری نزدیکی با استاندارد کرج دارند که آقایان مهندس تازیکه و کرمی از فعالین این عرصه اند که بهعنوان نماینده در این جلسه حضور یافته اند. در این جلسه قصد داریم هم برخی مسائل مربوط به صنف خود را مطرح کنیم و هم ..(مسائل کلیتر مربوط به استاندارد). بهعنوان دبیر انجمن از شما تشکر میکنم که وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.
–مهندس مرندی: در ابتدا بگویم که اساسنامهی انجمن شما در اختیار من قرار گرفت و آن را مطالعه کردم. یکی از سئوالات من از شما این است که کدام شرکتهای بازرسی عضو انجمن شما هستند؟
ر: درحالحاضر حدود ۱۳۰ عضو داریم که،چون مایک انجمن صنفی هستیم، درقالب شرکت فعالیت میکنند. بااینکه در بین اعضای ما شرکتهای توانمند و بزرگی هم حضور دارند، اماچندانموردوثوق NGOها نبوده اند.ما با مشکل عدم خدماترسانی هم روبهرو بوده ایم که، هرچند مقصر اصلی آن نبوده ایم، موجب ریزش اعضای ما شده است. در طی یکی دو سال اخیر، باتوجه به بازنگریها و اصلاحات صورتگرفته در فعالیتهای انجمن احساس نیاز و اعتماد به انجمن به جایگاه سابق خود برگشت. در گذشته برخی مسئولیتها ازطریق انجمن به شرکتها تفویض میشد، مثلاً شرکتهای عضو انجمن برای انجام پروژهها موردتأیید شهرداریها بودند ولی موازیکاریهای صورتگرفته در بعضی از این اختیارات موجب تفرّق و پراکندگی میشد، کارها ازطریق یک کانال مشخص انجام نمیگرفت و از کانالهای دیگری هم کار پیش میرفت و شرکتها میدیدند که از کانالهای دیگری هم میتوان تأییدیه گرفت و این مسئله که چند مرکز به موازات هم این کار را انجام میدادند خودبهخود تفرق و جدایی شرکتها از انجمن را رقم میزد. خوشبختانه با فعالیتهای جدید انجمن، و ایجاد همکاریهای نزدیک با بعضی مراکز،روند عضوگیری انجمن سرعت گرفته است.
– شما در استانهای دیگر شعبهای ندارید؟
ر: خیر.
– پس فقط در تهران دفتر مرکزی دارید؟
ر: بله.
آقای تازیکه: من توضیحی در تکمیل حرفهای خانم ربیعی عرض کنم؛ ما کمیتهای بهنام کمیتهی ساختمان داریم که مسئولیتش بهعهدهی جناب مهندس کرمی است و مواردی را هم در نظر دارند که با شما مطرح میکنند، اما مثلاً دررابطهبا شرکتهایی که در حوزهی بازرسی ساختمان فعالیت میکنند؛ بیش از ۱۰ سال است که کارهای مختلفی ازقبیل برگزاری سمینارها و دورههای آموزشی را، برای آشنایی مهندسین حوزهی ساختمان با موارد مرتبط، صورت داده ایم. برایمثال مطرح کرده ایم که برای سازهی فلزی یک ساختمان باید مطابق با آییننامههای ملی خود ما، شامل نشریهی ۲۲۸ و مبحث دهم مقررات ملی ساختمان، و استانداردهای بینالمللی، ازقبیل استانداردAWS D1.1متعلق به انجمن جوشکاری آمریکا، بازرسیهایی صورت بگیرد و این بازرسی نمیتواند توسط یک مهندس عمران انجام شود، چون این بازرسی به متخصصینی با صلاحیتهای مشخص نیاز دارد که دورههای مشخصی را گذرانده باشند و تجهیزات مشخصی را در اختیار داشته باشند؛ یعنی این کار نمیتواند صرفاً بهصورت چشمی انجام شود. حدود ۶ سال قبل مذاکراتی با شهرداری تهران و معاونت ژئوتکنیک (مقاوتمصالح) آن داشتیم و عنوان کردیم که این وظیفه به انجمن ما و شرکتهای عضو آن واگذار شود. شهرداری طی لیستی اعلام کرد که شرکتهای نامبردهصلاحیت دارند چنین کارهایی را در سطح تهران و شهرستانها به انجام برسانند. ازطرفدیگر، دفتر تشکلهای حرفهای وزارت مسکن دراینزمینه مقررات و آییننامههایی وضع کرد؛ مثلاً اینکه مدیرعامل یک شرکت بازرسی که قصد چنین فعالیتی را دارد باید حتماً مهندس عمران باشد و حتماً چند مهندس پایهی ۱ و ۲ و ۳ در کنار خود داشته باشد و حتماً فقط در این زمینه فعالیت کند؛ یعنی شرکتهای بازرسی قدَر و معتبر با فعالیتهای متفاوت نمیتوانند در این حوزه فعال باشند. از آن زمان تا به امروز ما پیگیر این مسئله ایم و سرکار خانم پیروزبخت هم نامهای به وزارت مسکن نوشته اند که شرکتی که قصد کار بازرسی دارد در درجهی اول باید از سازمان ملی استاندارد تأییدصلاحیت بگیرد؛ درست است که برای فعالیت در یک حوزه باید تخصص آن حوزه را داشته باشد، ولی قدم اول این است که از مرکز ملی تأییدصلاحیت ایران مجوز گرفته باشد، چون این مرکز تنها مرجع صدور چنین مجوزی است. اما این دفتر کماکان کار خود را انجام میدهد و شرکتهای عضو انجمن، باوجود تلاشها و پیگیریهای انجام شده، یکباره به این مانع برمیخورند و بهدلیل عدمعضویت در آن دفتر اجازهی کار پیدا نمیکنند. وزارت مسکن (که اکنون به «راه وشهرسازی»تغییرنام داده است) به کسیکه بیست سال سابقهی کار در صنعت بازرسی، از پروژههای نفت، گاز، پتروشیمی و خطلوله تا ساختمان، دارد، در حوزهی ساختمان اجازهی کار نمیدهد، بهایندلیل که مدرک مهندسی عمران ندارد و او را موظف میکند که مثلاً یک مدیرعامل بیاورد. چهطور ممکن است صاحب یک شرکت بازرسی، با این سابقه، کنار بایستد و سِمَت مدیرعاملی، یعنی بالاترین مقام اجرایی شرکت، را به کسی دیگر بسپارد تا بتواند این کار را پیش ببرد و فقط هم در این حوزه فعال باشد. درحالحاضر این مشکلات و مسائل برای ما وجود دارد و ما دست همکاری بهسوی شما دراز کرده ایم و خواهشمان این است در این زمینه اقداماتی صورت بگیرد. ما تخصص این کار را داریم، همکاران ما دورههای ملی و بینالمللی آن را گذرانده اند، ما در حوزهی ۳۸۳۴ISO ، زمانی که مهندس بنائی بحث ساماندهی صنعت جوش را مطرح کردند، با ایشان همکاری داشتیم و دورههای مختلفی را گذراندیم؛ بهعنوان نمونه یک دورهی دوهفتهای آموزشی را در کرج گذراندیم و سه امتحان؛ شفاهی، کتبی و مصاحبه، را پشت سر گذاشتیم. بعد از آن یک دورهی تکمیلی را گذراندیم و درنهایت باز هم دورهی دیگری را گذراندیم. ۵۰ نفر از آنجا گواهینامه گرفتند ولی از هیچکدام از این ظرفیتها استفاده نشد. بیش از دو سال در جلساتی، با حضور آقای بنائی ، حضور داشتیم و درمورد پیشرفت مراحلISO 3834و اجرایی شدن آن بحث میکردیم. این یک توضیح کلی بود تا درادامه مهندس کرَمی سؤالاتی را مطرح کنند.
– م.مرندی: انجمن شما چند کمیته دارد؟
ربیعی: کمیتهی استاندارد، کمتهی انتشارات، کمیتهی تأییدصلاحیت، کمیتهی ساختمان، کمیتهی داخلی و کمیتهی فنّی.
آقای کرَمی: من از بحث ساختمان شروع میکنم. حدود ۶۰% تا ۷۰%ساختوسازهای کشور سازههای فلزی است و هیچ نظارتی بهطور حرفهای بر عملکرد ساخت شرکتهای سازههای فلزی وجود ندارد. سال ۱۳۹۱، باتوجهبه عملکرد سال ۱۳۹۰ ادارهی استاندارد، ریاست محترم جمهور استانداردISO 3834 ، یک استاندارد کاملاً تخصصی در حوزهی نظارت بر سازههای فلزی، را اجباری اعلام کردند. کمیتهی ساماندهی صنعت جوش، که دو سال مشغول همکاری با آن بودیم، درحال تهیهی دستورالعملهایی برای استقرار، پیادهسازی و اجرایی کردن این استاندارد، و همچنین آموزش ممیّزی،در سطح کشور و در صنایع مختلف، ازجمله ساختمان،بود که بهدلایلی عملکردش بهیکباره متوقف شد. (درواقع مرتبط با تمام صنایع فلزی است اما قرار شد طرح پایلوت آن صنایع ساختمان باشد) عملکرد کمیتهی ساماندهی صنعت جوش که متوقف شد، از آن به بعد هم خبری از اجرایی شدن استاندارد ۳۸۳۴ نبوده است، آنهم در شرایطی که سازندههای سازههای فلزی هیچ تأییدصلاحیتی ندارند وهیچ نظارتی بر عملکردشان نیست، و ضعیفترین عملکرد را در ساخت سازههای کشور دارند. بهعنوان یک سؤال مهم میخواهم بپرسم آیا شما اطلاعی از سیستم ادارهی استاندارد دارید که استاندارد ۳۸۳۴، که استانداردی اجباری و بسیار مهم است، در کدام مرحلهی اجرایی شدن قرار دارد،چه اقداماتی برای آن صورت گرفته، و شما چه برنامهای برای اجرایی شدن آن دارید؟ سؤال دوم اینکه در آن زمان کمیتهی ساماندهی صنعت جوش به این نتیجه رسید که گسترهی اجرایی کردن ۳۸۳۴ خیلی وسیع است و نمیتواند آن را بهتنهایی انجام دهد، درنتیجه از بازوهای کمکی استفاده کرد؛ بهعنوانمثال مقرر گردید آموزش جوشکاران در سطح کشور، که یک استاندارد اجباری در زیرمجموعهی استاندارد است، را به سازمان فنیحرفهای کشور، که همهجا شعبه دارد، واگذار کرد. تفاهمنامهای هم با انجمن ما، درزمینهی بحث استقرار، پیادهسازی و آموزش ممیّزین استاندارد ۳۸۳۴، و اینکه انجمن ما میتواند بازوی توانمندی برای ادارهی استاندارد جهت اجرایی شدنISO 3834 باشد، نوشته شد. اما متأسفانه با مسکوت ماندن عملکرد آن کمیته، این تفاهمنامه هم، باوجود زحمت و زمان زیادی که برایش صرف شد، دستورالعملهایی که استخراج شد و تحقیقی که پیرامون شیوهی اجرایی کردن آن صورت گرفت، مسکوت ماند. آیا شما، بهعنوان مدیر نظارت بر اجرای استاندارد، بر این باور هستید که باید از انجمنهای صنفی وNGOها استفاده شود و اگر پاسخ مثبت است آیا برنامه و دستورالعمل خاصی را برای آن در نظر دارید؟و سومین سؤال مربوط به مرکز ملی تأییدصلاحیت ادارهی استاندارد است. قانون میگوید ادارهی استاندارد مرکز ملی تأییدصلاحیت شرکتهای بازرسی در سطح کشور است ولی متأسفانه در این زمینه ناهماهنگی وجود دارد؛ آقای مهندس تازیکه نظاممهندسی را مثال زدند، من حتی یک ادارهی بالاتر، سازمان برنامه، را مثال میزنم. مثلاً وقتییک شرکت بازرسی جوش به سازمان برنامه و بودجه مراجعه میکند میگویند شرکت برای انجام کار باید با دستورالعملهای خاص این سازمان تأیید صلاحیت شود و درنتیجه سیستم شرکت برهم میخورد، وقتی به وزارت مسکن و شهرسازی مراجعه میکند میگویند نظرات طرف قبلی را قبول ندارند و شرکت باید با دستورالعمل خاص این وزارت تأییدصلاحیت شود که اصلاً با مورد قبلی همخوانی ندارد، مدیریت هم که عوض میشود سیستم عوض میشود، وقتی به ادارهی استاندارد مراجعه کند، که بحث من از همینجا شروع میشود، مرکز ملی تأییدصلاحیت ادارهی استاندارد گروهی از شرکتهای حقوقی را ارزیابی کرده و جزو بخشهای خاص خود قرار داده است. یکی از این بخشها بازرسی جوش سازههای فلزیِ ساختمانی است که شرکتها در آنجا تأییدصلاحیت میشوند و در لیست ادارهی استاندارد قرار میگیرند، اما متأسفانه هیچ جایگاهی در بازرسی جوش ساختمان در سطح کشور ندارند؛ چون ساختوسازهای شهری به ادارهی استاندارد مربوط میشود، و ساختوسازهای خارج از شهر و بودجههای عمرانی/صنعتی به نهاد راهبردی ریاستجمهوری. برای این شرکتها جای سؤال است که، باوجود هزینهها و پیگیریهایی که منجر به اخذ تأییدصلاحیت میشود، چرا هیچ جایگاهی ندارند و کجا میتوانند فعالیت کنند، شما چه راهکاری برای اجرایی شدن این قضیه دارید و آیا سازمان استاندارد تابهحال رایزنیهایی با وزارت مسکن و شهرسازی، نظاممهندسی و سازمان برنامه و بودجه برای هماهنگ شدن نظام تأییدصلاحیت شرکتها انجام داده است؟
– م.مرندی: سؤال دیگری که من از شما دارم این است که چند انجمن بازرسی در کل کشور وجود دارد؟ آیا شما آماری از آنها دارید؟
تازیکه: انجمن ما انجمن صنفی شرکتهای بازرسی فنی و آزمایشهای غیرمخرب است وانجمنی تحتعنوان انجمن بازرسی نداریم، شاید انجمنی مثل مدیران کیفیت یا خدمات آزمایشگاهی موجود باشد. مدیرکل تشکّلهای حرفهای وزارت مسکن سابق، وزارت راه و شهرسازی فعلی، که قبلاً مهندس شاهرخی بودند و الآن مهندس شیبانی هستند، باتوجهبه شیوهنامهی مکتوب خودشان گروهی از شرکتها را ارزیابی کردند و درحالحاضر شرکتهایی، از نظر آنها شناختهشده، تحتعنوان شرکتهای خدمات آزمایشگاهی وجود دارند که در حوزههای ژئوتکنیک، بتون و جوش فعالیت میکنند. اما موردی که بهعنوان صنف ثبت شده باشد اطلاعی ندارم فقط میدانم که گروهی از شرکتها تحت آن شیوهنامه به آن شکل فعال هستند.
– م. مرندی: پس اعضای شما بهشکل تخصصی دریک حوزه، مثل ساختمان، فعالیت نمیکنند، بلکه در تمام حوزههای بازرسی فنی و آزمایشهای غیرمخرب فعال اند.
تازیکه: بله، البته ما چند سالی است که با نظام تأییدصلاحیت ایران، که قبلاً آقای کلانتر مدیرش بودند و الآن آقای خاکیفیروز، همکاری داریم. ما پیشنهاد دادیم باتوجهبه اینکه افرادی را در انجمنمان داریم که در حوزهی بازرسی تخصص دارند، میتوانند از این نفرات بهعنوان ارزیاب یا متخصص فنی در تیمهای ارزیابیشان استفاده کنند. از طرف انجمن افرادی را معرفی کردیم، و با معیارها و مقررات آنها، ازقبیل قرار کارشناسی، مدرک مهندسی و …، افرادی انتخاب شدند که هماکنون، در حوزههای CNG، مخازن تحتفشار، و بازرسی جوش ساختمانی و صنعتی،مشغول همکاری با آنها هستند. من حدود ۴ سالاستکهابتدا بهعنوان متخصص فنی، بعد ارزیاب، و الآن بهعنوان سَرارزیاب با آنها همکاری دارم و همکاران دیگر من؛ مهندس فردوس، مهندس کهتری و مهندس یوسفینیا هم هستند که با نظام تأییدصلاحیت همکاری میکنند.
– م.مرندی: درمورد بحث اول شما باید بگویم بحث جوش قائمبهشخص بود و آقای بنایی که شروع کردند انصافاً هدفی در این قضیه ایجاد کردند؛ دورههای آموزشی را پیش بردند، ولی متأسفانه این وظیفه از آقای بنایی جدا شد و به بخش نظارت بر اجرای استاندارد آمد و تاآنجاییکه من میدانم، تقریباً آنجا متوقف شد. من از ابتدای شروع در جریان آن هستم و بعضاً آقای بنایی مشورتهایی با من داشت. درمورد بحث دومتان باید بگویم این ناهماهنگی در کشور فقط در این مورد نیست، متأسفانه در جاهای متعددی هست، فقط شما درگیر این قضیه نیستید که تأییدصلاحیت میشوید، وزارت مسکن برخی روندها و الزامات را تأیید میکند، آنهایی که آن روندها را دنبال میکنند کار به آنها داده میشود. دیگر اینکه شرکتهایی که در مرکز ملی تأییدصلاحیت تأیید میشوند برای یک کار خاص (یک اسکوپ) تأییدصلاحیت میشوند. قاعده بر این است که سازمانهای دیگر در آن کار خاص تأییدصلاحیتی را مطرح نکنند مگر اینکه شامل وظایف خاص دیگری باشد که مرکز تأییدصلاحیت در آن زمینه تأییدصلاحیت نکرده باشد؛ مثلاً اگر مرکز تأییدصلاحیت درمورد جوش برای شرکتی تأییدصلاحیتی صادر کرد، باید تمام سازمانها در سطح کشور آن را بپذیرند و مرجعیت این مرکز را قبول داشته باشند. اما اگر شرکتی کار دیگری انجام میدهد نمیتواند بگوید من تأییدیهی مرکز تأییدصلاحیت را دارم.
کرَمی: ببخشید، مرکز ملی تأییدصلاحیت در زمینهی بازرسی جوش سازههای فلزی ساختمانی تأییدیه صادر میکند، اما نظام مهندسی میگوید من یک متد تأییدصلاحیت برای خودم دارم و تأییدیهی جای دیگری را قبول ندارم. حتی در ساختوسازهای شهرداری تهرانازقبیلکتابخانهیاورزشگاه، بهغیر از ساختوسازهای شهری مربوط به نظام مهندسی،بنا به دستور شهردار تهران (آقای قالیباف ، شرکتها باید تأییدیهی سازمان برنامه و بودجه را داشته باشند. یعنی شهرداری از سازمان برنامه و بودجه استفاده میکند، ساختوسازهای شهری نظاممهندسی از متد خودش پیروی میکند، و شرکتهایی که میخواهند با هم تحت نظام تأییدصلاحیت در بازرسی جوش سازههای فلزی ساختمانی فعالیت کنند و تأییدصلاحیت میشوند نمیدانند کجا باید کار کنند، و این نظام اصلاً یکپارچه نیست.
بخشی از این مسئله به سازمان استاندارد برمیگردد. ما اخیراً در زمینهی آسانسور به مشکلی با نظاممهندسی قزوین برخوردیم:.م.مرندی:
– من فکر میکنم اگر ما بهموقع ورود کنیم و مشکلات را بهصورت مستدل و منطقی بیان کنیم بخشی از این مسائل قابلحل است
کرَمی: جناب مهندس، در حوزهی ساختمان، و در حوزهی سازههای فلزی، که ابتداییترین مسئله، یعنی جان انسانها، مطرح است، بهصراحت میگویم که هیچ نظارتی بر ساخت اسکلهی فلزی، ازطرف خود سیستم سازنده، درمقام مرجع استاندارد و براساس ISOهایخاصآن، صورت نمیگیرد. زمانی که ISO 3834اجباریشد، بهعنوان متخصصین جوش بسیار خوشحال شدیم که این حوزه سرانجام سروسامانی میگیرد، چون وضع اسکلت فلزی در سطح کشور را میبینیم. استاندارد ۳۸۳۴ میتواند صنعت سازههای فلزی ساختمان را متحول کند و کیفیت را به سطح بالایی برساند ولی متوقف شدن آن موجب ایجاد کارخانههای کوچکی شد درکنار کارخانههای بزرگ ما که به همان شکل نابهسامان به کار خود ادامه میدهند. جناب مهندس، شما چه طرحی برای اجرایی شدن استاندارد دارید باتوجهبه اینکه با اجرایی شدن آن مشکلات این بخش از حوزهی مهندسی ما رفع میشود و چون این استاندارد استاندارد تخصصی جوش است و کارشناسان جوش، متالوژی و مکانیک میتوانند درزمینهی آن فعالیت کنند و بر ساخت نظارت داشته باشند؟
م.مرندی: درمورد سؤال سومتان [اینکه انجمن در دورههای قبل تفاهمنامهای با کمیتهی ساماندهی داشته و مشغول بعضی فعالیتها بوده. آیا نظر شما هم همچنان بر همکاری با NGOها و انجمنهای صنفی هست، و برنامهای در این زمینه صورت گرفته که انجمنها بازوی اجرایی شما باشند]، ما از روز اول حضورمان دو کار را را دررابطهباNGOها شروع کردیم که مربوط به ساماندهی آنها است. من واقعیتی را به شما بگویم؛ ما از عملکرد شرکتهای بازرسی و آزمایشگاهی همکارمان راضی نیستیم. گزارشهایی هم درمورد انجام برخی تخلفات دریافت کرده ایم. هم درمورد آزمایشگاههای همکارمان، گزارشهای خوبی دریافت نکرده ایم. مقداری از آن به ضعف ما برمیگردد؛ ما بحث واگذاری وظایف تصدیگری به بخش خصوصی را ایجاد کرده ایم که کار خوبی بوده، ولی بستر آن را بهدرستی فراهم نکرده ایم؛ کار درست را غلط انجام داده ایم. یعنی دیدگاه ما این نیست که کار به بخش خصوصی واگذار نشود، ولی باید بستر و راهکارهای صحیح انجام کار و نظارت بر آن را فراهم کنیم که متأسفانه نظارتی نداشته ایم؛ فقط شرکتها و آزمایشگاهها را تأییدصلاحیت کرده ایم، ما الآن حدود ۲۰۰۰ آزمایشگاه همکار داریم که نظارت بر آنها از کنترل خارج شده است. فروش نتایج آزمون و فروش گواهیهای بازرسی بهراحتی اتفاق میافتد. همکار را تأییدصلاحیت میکنیم و همهی مجموعههای کشور میتوانند از آن استفاده کنند، اما گاهی خود سازمان ملی استاندارد کار را به آن واگذار میکند)، به آزمایشگاه یا شرکت بازرسی همکاری بدهیم که عضو این تشکّل باشند. یعنی از انجمن آزمایشگاههای همکار ما (قبلی) که حدود ۲۰۰۰ مورد هستند، فقط ۱۳۰ مورد عضو این انجمن (جدید) شده اند و مابقی رها هستند. ما کارها را به شرکتهای عضو میدهیم و شرکتهای بازرسی را ملزم میکنیم عضو انجمن بشوند. منتهی از آنها خواسته ایم که اساسنامهشان را تغییر دهند؛کنترل و نظارت بر آزمایشگاههای همکار در وحلهی اول باید برعهدهی خود انجمن باشد، اعضا باید موظف شوند ۵% تا ۱۰% از دریافت هزینهی آزمون را در حسابی به کنترل و بازرسی اختصاص دهند و کنار بگذارند؛ ما از آن اعتبار استفاده میکنیم و نمونههای مجهولی میسازیم و برای آزمایش به آزمایشگاهها میفرستیم تا ببینیم وظیفهشان را به چه شکل انجام میدهند.
تازیکه: نظر شما این است که اگر در حوزهی بازرسی فقط ما هستیم، میشود از ما استفاده شود، اما اساسنامهی ما هم دیده شود که نظرات آقایان در آن لحاظ شده باشد.
م.مرندی: ببینید، اعتباری تأمین شود و شیوههای نظارت، آمار تخلفات و برخورد با تخلفات تهیه شود. در شرکتهای بازرسی هم به دنبال همین هستیم که شرکتهای بازرسی شناسایی و در یک انجمن تجمیع شوند که ازطریق آن انجمن ما نظارتها و سیاستهایمان را اِعمال کنیم. بعد از نظارتهایی که صورت میگیرد، خود ادارهی استاندارد هم باید نظارتی داشته باشد. ما اعتباری را به این مورد تخصیص داده ایم.
تازیکه: بحث ما همین است که چرا اهمیت و اعتباری به این مسئله داده نمیشود.مثلاً درحالحاضر ۴۰۰ شرکت درزمینهی پرتونگاری کار میکنند و فقط ۱۰۰ تای آنها عضو انجمن ما هستند، چوندرصنفماپروانهیکارباپرتونگاریرابایدسازمانانرژیاتمیصادرکند. شرکتها میگویند وقتی پروانهی کار را این سازمان صادر میکند، چرا باید به عضویت انجمن ما دربیایند. ببینید؛ ما درسخواندهی رشتهی جوش هستیم، تجربهاش را داریم، دورههایش را در آلمان گذرانده ایم، از آمریکا تأییدیه داریم، اماوقتی کار تخصصی نباشد وزارت مسکن میگوید ابتدا ۱۰ میلیون تومان بدهید و یک مهندس پایهیک را استخدام کنید، بعد چهارتا پنجشش میلیون تومان هم بدهید و هفتهشت مهندس پایهدو هم استخدام کنید، بعد شما یک شرکت پایهیک ساختمان میشوید. از آن طرف، کارهای بازرسی ساختمان در دست ما است، یعنی کسانی که در حوزهی جوش دنبال متخصص باشند سراغ ما میآیند، ولی ما بعد از بازرسی یک ساختمان باز باید سراغ کسی که تأییدیهی وزارت مسکن را دارد برویم و با واریز مبلغی تأییدیهی وزارت مسکن را اخذ کنیم. درنتیجه کارها صوری میشود. مثلاً کاری که یک متخصص باید درطول ۴ یا ۵ روز باید بازرسی کند، هزینهاش؛ شامل ایابوذهاب، دستگاه و …، چهقدر میشود؟ وقتی شرکتی این کار را با ۱۰۰ یا ۲۰۰ هزار تومان تأیید میکند، معلوم است که سرسری بوده و خدمات لازم ارائه نشده است. ساختمانهای زیادی با ۵ یا ۶ طبقه به همین شکل بازرسی میشوند. در دورهای ISO 9001رواج پیدا کرد و یک شرکت میتوانست با یک میلیون تومان آن را اخذ کند، اما آیا واقعاً ممیّز به آن شرکت فرستاده شده؟ آیا مدارک آنها مطالعه شده؟ به این شیوه اتفاقی نمیافتد، فقط همدیگر را گول زده ایم. ما در کمیتهی جوش سازمان نظام مهندسی گفته ایم که درحوزهی بازرسی جوش ساختمان باید خدمات مشخصی ارائه شود؛ باید ماتریال استاندارد باشد، باید سرتیفیکِیت داشته باشد، در زمان ورود به سیستم کارهای مشخصی روی آن انجام بگیرد، افرادی که این کارها را انجام میدهند باید صلاحیتهای مشخصی داشته باشند، گزارشهای ارائه شده دارای یک فُرمت مشخص باشند، اندازهی میزان آزمایشات مشخص شود، یعنی مثلاً حداقل ۱۰% جوشهای گوشه تست شود و …، و درنهایت گواهینامه در یک فرمت مشخص صادر شود. این مقداری به نظارت کمک میکند. ضمن اینکه باید اطلاعرسانی هم انجام شود؛ یعنی شهرداری به کسانی که میخواهند ساختمانهایشان را تخریب کنند بگوید که اگر سازههای فلزی میسازند باید حتماً کسی بیاید و کنترلهای مشخصی را انجام دهد وگرنه پایانکار صادر نمیشود. اگر افراد بدانند چه خدماتی باید دریافت کنند پیگیر آن میشوند تا انجام شود. ما از نوع نگاه شما به این تشکر میکنیم، ولی درعینحال باید مقداری با سازمانها و وزارتخانههایی که بهطور موازی این کار را انجام میدهند برخورد شود تا آنها هم تحتنظارت یک حوزه کار کنند.
م.مرندی: ما برای آنها برنامه داریم.
کرمی: اکثر جاهایی که برای خودشان کارشناسانی را تأییدصلاحیت میکنند، خصوصآً سازمان نظاممهندسی، عمدهی کارهایشان را کارشناسان حقیقی خودشان انجام میدهند. من ۴ دوره کارشناس ادارهی استاندارد بودم. سال ۱۳۸۴ یکی از مدیران استاندارد در کرجبهصراحت به من گفتند اگر بهعنوان کارشناس به این امید مانده اید که ادارهی استاندارد به شما کار بدهد، همکاران من در اینجا نمیگذارند کارهای ادارهی استاندارد از اداره خارج شود تا به دست شما برسد. کلاً از افراد حقیقی استفاده نمیشود، فقط درقالب ثبت شرکتهای خصوصی از این افراد استفاده میشود.
م.مرندی: انجمن آزمایشگاههای همکار پیگیر این قضیه هستند و تاکنون ۴ جلسه را با خود من داشته اند. اولاً شما آمار و اطلاعات شرکتهای عضو خود، و شرکتهای بازرسی خود، را به ما بدهید تا ببینیم چه تعداد از آنها عضو ما هستند. آنهایی که نیازمندشان هستیم و با آنها کار میکنیم اگر عضو نیستند بگوییم که بیایند عضو شوند.. برای ما مهم است که اینها عضو ما باشندI میخواهم بدانم کدامیک از آنها عضو شما هستند درمورد شرکتها یا انجمنهای موازی، در جلسهای دعوت شوند و تفهیم شوند که قصد چنین برنامهای را داریم و انجمنها باید تجمیع شوند.دررابطهبا کارشناسان استاندارد، من در حوزهی خودم امسال برای اولینبار اعتبار دیدم. قصد داریم کارهایی درزمینهی بازرسی انجام دهیم. امسال بحث بازرسیهای لایحهی دوم را مطرح کردیم. بخش خصوصی حساب باز کرده ایم. برای همین میخواهیم جامعهی کارشناسان را شکل بدهیم که درنهایت همهی این شرکتها عضو آن باشند ومدیرعاملان یا رؤسای هیئتمدیرهی انجمنآزمایشگاههایهمکاروشرکتهایبازرسی، ساختار جامعهی کارشناسان را تشکیل دهند چون قانون میگوید ما فقط مجازیم کار خود را به کارشناسان استاندارد بدهیم. اشکالی که بوده اینکه کارهایی را به بعضی شرکتهای بازرسی سپرده ایم که موردتأیید هستند اما کارشناس استاندارد نیستند.
کرمی: برای اجرایی شدن استاندارد ۳۸۳۴ چه برنامهای دارید؟ چه حرکتی قرار است انجام شود؟
م.مرندی: نظام مهندسی موظف است، چه در بحث جوش و چه مصالح استاندارد، کنترل خود را انجام دهد اما متأسفانه این اتفاق نمیافتد. الآن نظاممهندسی مدعی آسانسور است، چون ما فقط عملکرد آسانسور را تست میکنیم، درحالیکه آنها طبق مقررات ساختمان باید از ابتدای اسکلتبندی، بتونی و فلزی، تا چاله آسانسور، ابعاد و … کنترل داشته باشند اما همان را هم انجام نمیدهند. مهندسناظر موظف است در هنگام چیده شدن فوندانسیون، اندازه و ظرفیت آسانسور، کابین، چاله آسانسور و … را کنترل کند، اما وقتی کارشناس بازرسی ما آنجا حاضر میشود میبیند کار از اساس خراب است و کاری هم نمیشود با آن کرد
در جامعۀ ما از زیاد بودن دستگاههای نظارتی است که هیچ اتفاقی نمیافتد. برنامهی ما این است که اولاً کار به بخش خصوصی واگذار شود و ثانیاً تمام وزارتخانهها و سازمانهای کشور را در آن دخیل کنیم. ما ۲۰۰۰ آزمایشگاه همکار داریم و کل پرسنل ما در کشور ۲۳۰۰ نفر است که یکسوم آن کار کارشناسی میکند. ما باید حساسیتها را ایجاد کنیم و بعد از جلب نظر وزیر یا نظام مهندسی کار انجام شود.
ما شرکتهای بازرسی را بهشکلی درقالب یک انجمن واحد ساماندهی میکنیم که در انجمن جدید راهکارهایی برای نظارت بر شرکتهای بازرسی و کنترل آنها از طرف خود انجمن تدارک ببینیم. تأییدصلاحیت چیز دیگری است که برعهدهی مرکز ملی تأییدصلاحیت است.
کرمی: آیا برنامهای برای راهاندازی دوبارهی کمیتهی ساماندهی صنعت جوش دارید؟
م.مرندی: واقعیت این است که تا الآن تعطیل لست. ولی چون جزو وظایف ما است قطعاً باید برای آن برنامه داشته باشیم. اولویت ما ساماندهی آزمایشگاهها و شرکتهای بازرسی، و تغییر رویکرد استانداردسازی در کشور بوده است. انجام اینها احتمالاً راه را برای اجرایی شدن مراحل بعدی باز میکند. استانداردها همه مهم اند و باید رعایت شوند. باید از این کلیشهی اجباری بودن خارج شوند.
ربیعی: ما آماده ایم درزمینهی ترجمه و تدوین الگوهای استاندارد جدید و ضروری، و برگزاری همایش، برای پیشبرد فرهنگسازی استاندارد با شما همکاری کنیم. با تشکر.
